تحریم چیز خوبی نیست و برنامه‌ریزی برای پیشرفت باید در شرایط غیرتحریم صورت گیرد
حمیدرضا طیبی در گفت‌وگوی تفصیلی با ایسنا با بیان اینکه تحریم چیز خوبی نیست و برنامه‌ریزی برای پیشرفت باید در شرایط غیرتحریم صورت گیرد، می‌گوید: نباید اینطور باشد که اگر تحریم هستیم به بهانه تحریم از چین دانش و تجهیز بگیریم و اگر قبلا به غرب یا شرقِ پیشرفته مثل ژاپن وابسته بودیم حالا وابستگی ما به چینی‌ها باشد که اسمش را دور زدن تحریم می‌گذاریم.
او می‌افزاید: تحریم نباید در درازمدت وجود داشته باشد. اگر ما می‌خواهیم در دنیا برای خود جای پایی باز کنیم با تحریم بانکی امکان‌پذیر نیست. نمی‌توانیم با چمدان پول انتقال دهیم. اما باید از فرصت تحریم استفاده کنیم. ما باید حالت تحریم را برداریم، اما در عین حال نباید در کشور را بی‌برنامه به روی خارجی‌ها باز کنیم همان طور که نباید آن را بی‌برنامه به روی خارجی‌ها ببندیم، این توقعی است که ما از دولت و وزیر و مدیر خودباور و کاربلد داریم
طیبی با بیان اینکه در مسائل ملی کشور در حوزه اقتصاد، سیاست داخلی و سیاست خارجی نیازمند توافق نخبگان هستیم، می‌گوید: نباید اینطور باشد که هر جناح سیاسی روی کار می‌آید خود را موظف به تخریب دولت قبل بداند.
وی با اشاره به تعویض طیف وسیعی از مدیران با روی کار آمدن هر دولت می‌گوید: در کشورهای پیشرفته پست‌های سیاسی تعریف شده و وزیر و حداکثر یک معاون او پست سیاسی محسوب می‌شوند و مابقی مدیران اجرایی هستند و با عوض شدن دولت‌ها عوض نمی‌شوند مگر اینکه براساس شاخص عملکردی توانمند نباشند؛ زیرا در ثبات مدیریتی است که بیشتر اهداف تحقق می‌یابند.
رییس جهاد دانشگاهی با تاکید بر ضرورت تعیین شاخص‌هایی برای انتخاب مدیران در سطح معاون اول، وزرا و حتی معاونین وزرا و استانداران، می‌افزاید: نظام دیوان سالار زمانی می‌تواند کارآمد باشد که مدیران آن بر اساس شاخص انتخاب شوند نه جلسات گعده‌ای و هیاتی
مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) با حمیدرضا طیبی به شرح زیر است:
-عوامل کارآمدی دولت‌ها را چه می‌دانید و فکر می‌کنید یک دولت باید واجد چه صفاتی باشد تا کارآمد باشد؟
ابتدا از ایسنا تشکر می‌کنم که به موقع موضوع خوبی را در ارتباط با انتخابات آینده ریاست جمهوری انتخاب کرده است که ما چگونه می‌توانیم دولت کارآمدی داشته باشیم که بتواند در تحقق اهداف جمهوری اسلامی موفق عمل کند. اجازه بدهید در مقام مقایسه برنیاییم چون در این صورت بعد سیاسی پیدا می‌کند.
برای اینکه به این موضوع بپردازیم که دولت باید واجد چه صفاتی باشد که کارآمدتر باشد ابتدا باید بدانیم خواسته ما از جمهوری اسلامی چیست؟ خواسته ما از جمهوری اسلامی این است که ایران به یک کشور پیشرفته، توسعه یافته و با اقتدار دفاعی و اقتدار اقتصادی متکی به توان ملی و توان ملی که متکی بر توسعه علمی و فناورانه خودمان باشد تبدیل شود که بتواند روزآمدی و رقابت‌پذیری‌اش را حفظ کند و حاصل کار باید یک اقتصاد قوی و دانش بنیان باشد که ضمن تامین نیازهای ملی بتواند به کشورهای دیگر هم کالا و خدمت صادر کند و نتیجه اینها ایجاد اشتغال عزت‌مند و آبرومند همراه با رفاه برای همه مردم باشد؛ البته با رعایت اخلاق و عدالت و ارائه الگوی مد نظر انقلاب اسلامی ایران در اداره جامعه. این توقعی است که ما از حکمرانان در جمهوری اسلامی داریم. برای تحقق اهداف پیشرفت و توسعه کشور بحث حکمرانی خوب باید مد نظر باشد که البته صرفا بهبرای حکمرانی خوب باید هم دولت، هم مجلس و هم قوه قضاییه کارآمد داشته باشیم حوزه اجرایی هم مربوط نیست. برای حکمرانی خوب ما باید هم دولت، هم مجلس و هم قوه قضائیه کارآمد داشته باشیم و همینطور مردمی که اگر این کارآمدی را در جهت تحقق اهداف بدانند همراه حکمرانان در تحقق اهداف باشند.
با توجه به اینکه انتخابات ریاست جمهوری را در پیش داریم اگر بخواهیم ببینیم چطور می‌شود یک دولت را کارآمد کرد ابتدا باید تعریفی از پیشرفت کنیم که پیشرفت چطور حاصل می‌شود. پیشرفت حاصل یک برنامه‌ریزی جامع درازمدت و هماهنگ عمل کردن همه نهادهای مرتبط است. جامع بودن برنامه‌ریزی، بخشی به این بر می‌گردد که اولا وفاق ملی برای پیشرفت وجود داشته باشد و در واقع بین کلیه سیاسیون و قوای سه‌گانه ما در موضوع پیشرفت یک وفاق باشد که همه از آن پیشرفت حمایت کنند. برای ایجاد وفاق باید یکسری مسائل جدی را در کشور تعیین تکلیف کنیم که اگر این کار را انجام ندهیم اختلافاتی که در کشور با آن مواجه هستیم کماکان ادامه می یابد؛ لذا ابتدا ما باید در کشور نسبت بین پیشرفت و انقلابی بودن را مشخص کنیم. مقام معظم رهبری عنوان می‌کنند که هم باید پیشرفت کنیم و هم انقلابی بمانیم.ایجاد وفاق بین سیاسیون و قوای سه‌گانه امری ضروری است، برای ایجاد وفاق باید نسبت بین پیشرفت و انقلابی بودن را مشخص کنیم پیشرفت الزامات خودش را دارد و انقلابی بودن هم الزامات خاص خود را دارد اما اگر نتوانیم نسبت بین این دو را تعریف کنیم و در آن به وفاق ملی برسیم که همه حمایت کنند، مشکلات حل نمی‌شود و ما همین طور دچار این اختلافات خواهیم بود. برخی معتقدند انقلابی بودن ما باید مربوط به دهه‌های اول، دوم و سوم انقلاب باشد که براساس اصول اعتقادی و انقلابی‌مان باید از نهضت‌ها حمایت می‌کردیم و این حمایت را کردیم. الان اتفاقی که امروز در بحث بیداری اسلامی و جنبش‌ها و نهضت‌های مختلف در برخی کشورها اتفاق افتاده نشان می‌دهد ما کار خود را انجام داده‌ایم و حالا در دهه چهارم و پنجم و به خصوص گام دوم انقلاب باید بیشتر به بحث الگوسازی بپردازیم.
فرض کنید یک فرد انقلابی که با امید و آرزو به کشور ما می‌آید و می‌خواهد در کشورمان تحصیل کند، -الان به خیلی‌ها بورس می‌دهیم که در کشور ما تحصیل کنند - کسی که اینجا می‌آید باید جامعه الگویی را ببیند و ببیند یک انقلاب و نظام مردم سالار به مدل موفق در اداره کشور منتهی شده که ضمن اینکه در آن اخلاق و عدالت حاکم است، رفاه نسبی هم برای مردمش وجود دارد و اقتدار دفاعی و اقتصادی هم دارد. بنابراین ما باید انقلابی بودن خودمان را تعریف کنیم تا بتوانیم یک جامعه الگو در اداره موفق کشور ایجاد کنیم. اینها مسائلی است که باید روی آن توافق کنیم.
برای رسیدن به چنین جامعه الگویی به چه ملزوماتی نیاز است؟
اگر نگاهی به دو کشور چین و هند کنیم که به لحاظ آرمان‌های انقلابی شبیه جمهوری اسلامی ایران هستند می‌بینیم در مقطعی تصمیم گرفتند ضمن حفظ اصول، اقتصاد و پیشرفت کشورشان را مبنا قرار دهند و از همه ظرفیت‌ها برای تحقق اهداف اقتصادی خود استفاده کنند. امروز چین پیشرفت بسیار خوبی کرده و اگر به آمارها نگاه کنید بیشترین دانشجوی خارجی چین هم در آمریکا تحصیل می‌کنند که با برنامه درس می‌خوانند تا بتوانند روی انتقال تکنولوژی کار کنند یا خیلی از موسسات تحقیقاتی‌شان همینطور و از آن طرف هم دعوای چین و آمریکا خیلی جدی در سطح دنیا برقرار است و معنایش این است که چینی‌ها اصول خود را فراموش نکرده‌اند. بنابراین در بحث برنامه‌ریزی جامع، ما باید روی مسئله پیشرفت کشور و نسبت بین پیشرفت و انقلابی بودن به توافق برسیم. حتی اگر به این نتیجه برسیم که تعریف ما از انقلابی بودن همین تعریف فعلی کشور است؛ تحریم هستیم باید پیشرفت کنیم و تحریم نیستیم، باید پیشرفت کنیم. اگرچه من شخصا معتقدم که تحریم چیز خوبی نیست و ما باید برنامه‌ریزی برای پیشرفت را در شرایط غیرمعتقدم تحریم چیز خوبی نیست و باید برنامه‌ریزی برای پیشرفت را در شرایط غیرتحریم انجام دهیم تحریم انجام دهیم.
در بحث برنامه‌ریزی جامع و تعریفی که از پیشرفت کردیم گفتیم پیشرفت حاصل برنامه‌ریزی جامع است؛ بخشی از این موضوع این است که تکلیف خودمان را در بحث پیشرفت و انقلابی بودن مشخص کنیم و بعد اینکه این برنامه‌ریزی مبتنی بر این باشد که ما باید صاحب توان ملی متکی بر توسعه علمی و فناورانه خود باشیم یعنی حتما توسعه علمی و فناورانه مبنای پیشرفت ما باشد. نباید اینطور باشد که اگر تحریم هستیم به بهانه تحریم از چین دانش و تجهیز بگیریم و اگر قبلا به غرب یا شرقِ پیشرفته مثل ژاپن وابسته بودیم حالا وابستگی ما به چینی‌ها باشد که اسمش را دور زدن تحریم می‌گذاریم. یکی از اصول برنامه‌ریزی جامع این است که اقتصاد ما متکی بر تولید و تولید ما متکی بر توسعه علمی و فناورانه پیشرفته خودمان باشد که روزآمدی خودش را حفظ کند.نباید به بهانه دور زدن تحریم به چین وابسته باشیم
- ما در هر دولتی شاهد این هستیم که طیف رقیب دولت حاکم با نقشه پیشرفت آن دولت مخالفت می‌کنند، از برجام در این دولت تا موارد دیگر در دولت‌های دیگر. این وفاق بر سر پیشرفت چطور بدست می‌آید؟
وقتی ما می‌گوییم باید وفاق ایجاد شود به این معنی نیست که هر دولتی می‌آید وظیفه خود بداند که با تمام اقدامات دولت قبل مقابله کند. این مشکل جدی است که در کشور ما تبدیل به فرهنگ شده است. من خودم برای دوره دکترا در انگلستان تحصیل کردم و به شدت علاقمند بودم ببینم اینها در مسایل خودشان چگونه برنامه‌ریزی می‌کنند. در این کشور حزب کارگر به عنوان نماینده قشر کارگر و مردم عادی هستند و واقعا هم نمایندگانی در مجلس داشتند که کارگر یا دانشجو و آرمان‌خواه بودند. همچنین حزب محافظه‌کار به عنوان نماینده بخش سرمایه‌داری فعالیت می‌کنند. اینها در مسائل اقتصادی و سیاست خارجی کاملا به نقطه نظرات مشترک رسیده بودند. برای آنها و برای آدم‌های نخبه مشخص است وقتی هر جناحی سر کار می‌آید نمی‌تواند جهت‌گیری اقتصادی کشور را عوض کند، یکی اقتصادش به سمت راست باشد و یکی کاملا به سمت چپ باشد. به هر حال اقتصاد باید راه علمی خود را برود و آنها به این نتیجه رسیده‌اند.
حتی در سیاست‌گذاری خارجی هم همینطور بود. من بارها مثالی را زده‌ام که در زمان جنگ بالکان و مصیبت‌هایی که صرب‌ها بر سر مسلمان‌ها و کروات‌ها در یوگسلاوی می‌آوردند، جو سنگینی توسط مردم و رسانه‌های انگلستان و تاک‌شوهای تلویزیونی وجود داشت که همانطور که انگلیس در جنگ ستاره خلیج فارس در اشغال کویت توسط صدام شرکت کرده باید در بالکان و جایی که صرب‌ها به مسلمانان و مسیحیان اروپایی آسیب می‌رسانند و کشتار سنگینی را راه انداختند، به نفع مسلمان‌ها و کروات‌ها علیه صرب‌ها شرکت کند. این جو را به قدری شدید کردند که یک شب داگلاس هرد وزیر خارجه وقت انگلیس در برنامه تلویزیونی ساعت ۱۰ و ۴۵ دقیقه -که ما از آنها الگو گرفتیم و در شبکه دو بی‌بی‌سی است - حضور پیدا کرد و به صراحت اعلام کرد ما در جنگ ستاره خلیج فارس منافع ملی داشتیم اما در بالکان نداریم؛ بنابراین ارتش ما شرکت نمی‌کند و خون جوان‌هایمان را نمی‌ریزیم. اتفاقا این در ایام انتخابات آنها هم بود اما بلافاصله بعد از آن حزب رقیب از این مواضع حمایت کرد و گفت داگلاس هرد درست می‌گوید و مصلحت ما نیست در بالکان حضور داشته باشیم و همه احزاب محلی و شخصیت‌ها نیز از آن حمایت کردند. از فردا صبح مردم این کشور قانع شدند که این به مصلحت ملی کشورشان نیست. معنایش ایندر مسائل ملی کشور نیازمند توافق نخبگان هستیم است که در مسائل ملی کشور در حوزه اقتصاد، سیاست داخلی و سیاست خارجی نیازمند توافق نخبگان هستیم. ما هم همین را درخواست داریم که در بحث برنامه‌ریزی جامع باید این اتفاق بیفتد و اینطور نباشد که هر جناح سیاسی روی کار می‌آید خود را موظف به تخریب دولت قبل بداند.
-این نگاه تخریبی به چه دلیل ایجاد شده است؟
یک اشکال سیستم انتخاباتی ما است که چون احزاب نداریم برنامه هم شکل نمی‌گیرد چون در حزب است که برنامه شکل می‌گیرد، مردم برنامه و عملکرد آنها را نگاه می‌کنند و آنها ضعف‌هایشان را در شکست‌ها جبران می‌کنند و تیم و کادر و نیرو ساخته می‌شود. احزاب ما صرفا در آستانه انتخابات چند کاندیدا معرفی می‌کنند و چون فرصت کوتاهی دارنداشکال سیستم انتخاباتی ما این است که چون احزاب نداریم برنامه هم شکل نمی‌گیرد و احزاب در آستانه انتخابات چند کاندیدا معرفی می‌کنند و چون فرصت کوتاهی دارند کاری جز تخریب نمیتوانند بکنند کاری جز تخریب نمیتوانند انجام دهند؛ یعنی برای اثبات خودت باید جناح قبلی را تخریب کنی و بعد هم که رای آوردی چون تیم نداری افراد کم‌تجربه یا افراد باتجربه پر سن و سال انتخاب کنی. این اشکال به نظام حزبی و انتخاباتی ما وارد است. وقتی ما اجازه تشکیل احزاب قوی ندهیم این تخریب خود به خود تبدیل به فرهنگ می‌شود. برای همین می‌گوییم پیشرفت حاصل برنامه‌ریزی جامع درازمدت و هماهنگ عمل کردن نهادهای مرتبط است چون گردش‌های سیاسی در طی برنامه توسعه اتفاق می‌افتد، قاعدتا در طول اجرای برنامه و با گردش‌های سیاسی برنامه نباید تغییر کند؛ لذا پیش از آن باید وفاقی ایجاد شده باشد که وقتی گردش سیاسی ایجاد شد این برنامه ادامه یابد و بلکه بهتر هم ادامه یابد.
در واقع وقتی تغییر سیاسی اتفاق می‌افتد و دولتی بر سر کار می‌آید معنایش این است که من می‌توانم بهتر برنامه‌ها را اجرا کنم اما گاهی در کشور ما برنامه‌های توسعه اساسا کنار گذاشته می‌شوند؛ مثل برنامه چهارم. شاید آن برنامه ایراداتی هم داشته باشد اما اگر همه در تهیه آن برنامه حضور داشتند و آن وفاق ملی وجود داشت قاعدتا لازم نبود برنامه را کنار بگذاریم و خط‌مشی جدید را انتخاب کنیم. حاصل این تفکر این است که شما خیلی از مدیران را عوض می‌کنید. این در حالیست که در کشورهای پیشرفته پست‌های سیاسی تعریف شده و وزیر و حداکثر یک معاون او پست سیاسی محسوب می‌شوند و مابقی مدیران اجرایی هستند و با عوض شدن دولت‌ها عوض نمی‌شوند مگر اینکه بر اساس شاخص عملکردی توانمند نباشند زیرا در ثبات مدیریتی است که بیشتر اهداف تحقق می‌یابند.
من در دوره اول مسوولیتم به همراه جمعی از نخبگان خدمت مقام معظم رهبری رسیده بودیم. ایشان به یکی از وزرای وقت می‌گفتند «چندین سال است من به دولت‌ها می‌گویم در تغییر دولت‌ها معاونین عوض نشوند». این ایرادی است که به سیستم ما وارد است و باید آن را حل کنیم. بنابراین اگر ما می‌خواهیم دولت کارآمدی داشته باشیم، یکی از ارکانیکی از ارکان کارآمدی دولت این است که وفاق بر سر مصالح وجود داشته باشد کارآمدی آن این است که وفاق ملی بر سر مصالح وجود داشته باشد و مصلحت اصلی کشور ما این است که پیشرفت ما متکی بر توسعه علمی و فناورانه خودمان باشد.
- با توجه به اینکه یکی از مشکلات اصلی کشور در دولت‌های مختلف مشکلات اقتصادی بوده، به نظر شما کارآمدی دولت‌ها در حوزه اقتصادی چطور محقق خواهد شد؟
شاخص‌ترین وجوه پیشرفت توسعه اقتصادی است. نامگذاری سال‌های متوالی توسط مقام معظم رهبری هم نشان می‌دهد که ایشان مکررا هر سال به بحث اقتصادی اشاره کرده‌اند. بحث این است که جهت‌گیری کار دولت‌های ما باید مشخص شود و جهت‌گیری اصلی حوزه حکم رانی باید اقتصاد باشد آن هم اقتصاد متکی بر حمایت از تولید ملی و تولیدی که متکی بر توسعه علمی و فناورانه خودمان باشد.
اما کدامیک از دولت‌های ما اتکا بر تولید مبتنی بر دانش و فناوری ملی داشتند و از توسعه دانش‌بنیان حمایت کردند؟ گلایه همیشگی ما در جهاد دانشگاهی -به عنوان نهادی که به درستی از ابتدا تشخیص داد که شاخص‌های اصلی مورد نیاز برای پیشرفت کشور، توسعه علمی و فناورانه، توسعه فرهنگی و توسعه آموزش‌های مهارتی در کشور است - از دولت‌هاگلایه همیشگی ما در جهاد دانشگاهی از دولت‌ها این بوده که چرا توجهی به انتقال تکنولوژی یا تولید تکنولوژی داخل ندارند این بوده که چرا فقط راه‌اندازی سریع ارائه خدمات مثل کارخانه ذوب آهن، سیمان، خط مترو و راه آهن را مد نظر دارند؟ و مکرر هم دانش و تجهیزات را از خارج خریداری می‌کنند و توجهی به انتقال تکنولوژی یا تولید تکنولوژی داخل ندارند. نتیجه کار چه شد؟ نتیجه کار این بود که ما در کشورمان که ۱۰۰ کارخانه سیمان داریم، حدود ۵۰ بار نقشه و ماشین آلات را از کشوری خریدیم که خودش تنها یک کارخانه سیمان دارد ولی بزرگترین سازنده کارخانجات سیمان و تجهیزات کارخانجات غیرمعدنی است. این نشان می‌دهد که آن کشور اراده کرده که صاحب دانش و فناوری شود، کشوری که یک کارخانه با یک ظرفیت نسبتا بالا برایش کافی بوده است. ولی کشوری که ۱۰۰ کارخانه سیمان دارد هربار تجهیزات خود را از این کشور خریده در صورتی که اگر از همان شرکت خارجی چهار یا پنج خط تولید را بخری حتما انتقال دانش می‌دهد. منظور ما از انتقال دانش این است که نقشه‌ها را به ما می‌دهند، آنها هم ابایی از این ندارند که نقشه‌ها را بدهند چون دانش کسب کردنی است. نقشه‌ها حاصل دانشی است که در زمان حال جاری است و آنها با سرعت توسعه علم مرتب فناوری‌هایشان را روزآمد می‌کنند؛ بنابراین نگران نیستند که نقشه‌ها را به شما بدهند. ما هم که نقشه را می‌گیریم باید تیمی را بگذاریم که نقشه‌ها را خوب بفهمد و دانش را جذب کند و بعد آن را ارتقا دهد و مال خودمان کند.
- این بی‌توجهی به تولید تکنولوژی در داخل از کجا نشات می‌گیرد؟
بخشی مربوط به تفکر منبع بنیان مدیران است و بخشی مربوط به عدم خودباوری واقعی مدیران است. سعی می‌کنم با ارائه دو مثال آن را بیشتر توضیح دهم. ایرادی که به دولت‌های ما از دولت سازندگی تا دولت اصلاحات -که از دوران‌های خوب توسعه کشور بودند- وارد است این است که به انتقال تکنولوژی و واگذاری بازار در مقابل انتقال تکنولوژی توجه ندارند. ما خود را کف توسعه علمی و فناورانه کشور می‌دانیم و جهاد دانشگاهی از دهه ۶۰ به صورت حرفه‌ای وارد بازار فناوری شده است. ما معتقد بودیم وقتی خود ما فناوری تولید می‌کنیم اولا آزمایشگاه مرجع برای کنترل کیفیت نداریم که اگر آن آزمایشگاه مرجع محصول شما را تایید کرد همه مطیع به خرید باشند و کسی بهانه‌ای برای کیفیت نداشته باشد. بحث‌مان این بود که یکی از بهترین راه‌ها برای صاحب تکنولوژی شدن این است که بخش کوچکی از بازار خود را به یک شرکت معتبر خارجی بدهی و از او امتیاز انتقال دانش بگیری؛ کاری که چین به بهترین نحو انجام می‌دهد و کره و ژاپن به بهترین نحو انجام دادند. ایراد ما به دولت اصلاحات این بود که باید با توجه به فرصت خوبی که برای توسعه کشور فراهم شده، امتیاز انتقال تکنولوژی می‌گرفتیم.
در دولت‌های نهم و دهم که من توفیق مسئولیت جهاد دانشگاهی را داشتم خودم پیشنهاد کرده بودم حالا که به سرعت به سمت توسعه مترو می‌رویم و ۹ کلانشهر ما خطوط مترو ایجاد می‌کنند و هزاران واگن نیاز داریم، اگر برای های‌تک‌ترین یا پیشرفته‌ترین قسمت یک واگن که سیستم رانش واگن‌های مترو است، از ۱۰ هزار واگن ۵۰۰ را تجمیع کنیم می‌شود در همان دوران تحریم از بهترین شرکت‌ها امتیاز انتقال تکنولوژی بگیریم که البته این اتفاق افتاد ولی اشکالش این بود که آن شرکت معتبر اروپایی نتوانست تحریم‌ها را دور بزند. از ابتدا می‌گفت علاقه ندارم با شریک چینی خود وارد شوم چون نسبت به او اعتماد ندارم. آخر هم که مجبور شد با شرکت چینی وارد شود. خود چینی‌ها آنها را به آمریکایی‌ها لو دادند؛ البته این چیزی است که آنها مدعی بودند. نهایتا آمریکایی‌ها فشار آوردند و اینها از کشور خارج شدند. وقتی شما بازار مناسبی که آن بازار مناسب از منظر آنها بخش کوچکی از بازار در کشور ماست، ۵۰۰ واگن از ۱۰ هزار واگنی که نیاز داریم در اختیارشان گذاشتیم تا ۸۳ درصد امتیاز انتقال تکنولوژی گرفتیم و باقیمانده‌اش چیزی بود که خودمان کاملا به دانش آن مسلط بودیم.
ایراد ما این است که دیدگاه دولت‌های ما بیشتر اقتصاد منبع‌بنیان بود یعنی می‌گفتند علم و فناوری خیلی قیمتی ندارد، می‌شود هر بار آن را از خارجی‌ها بگیریم، ۵ یا ۱۰ درصد یک پروژه است. وقتی فناوری را از کسی می‌گیریم آن کسی که طراحی اولیه را انجام می‌دهد سعی می‌کند از ماشین آلات کشور خودش یا کشورهای همسو با خودش استفاده کند. ما اگر صاحب دانش پایه شویم حتما به طراحمان اجبار می‌کنیم که تو هم از ماشین‌آلات کشور خودمان استفاده کن؛ بنابراین خیلی مهم بود که دولت‌های ما توجه به بحث انتقال تکنولوژی داشته باشند. این موضوع به اصلاح‌طلب و اصولگرا ربطی ندارد بلکه به دید دولت‌ها ربط دارد. مدیری که دیدگاهش اقتصاد منبع بنیان است می‌گوید علم و فناوریدیدگاه دولت‌های ما چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا بیشتر اقتصاد منبع‌بنیان بوده است ضرورتی ندارد برای اینکه در قیمت تمام شده یک پروژه قیمت بالایی نیست ولی ارزش آن بالاست یا اینکه اعتماد ندارد چه اصولگرا باشد چه اصلاح‌طلب.
مثالی می‌زنم از مشکلاتی که در این سال‌ها با آن مواجه بودیم. برای خطوط مترو که الان داریم سیستم تغذیه‌اش یک رکتیفایر ساده DOD است. ممکن است از جهت یک مدیری خیلی های‌تک باشد و بعد هم فکر کند به جان مسافر ربط دارد -وقتی سیستم را نشناسد ممکن است این اتفاق بیفتد. وقتی ما رکتیفایر را در جهاد ساختیم و از ما قبول نمی‌کنند و فشار می‌آوریم تو که خودت مدیر ارزشی هستی و شهردار یک کلانشهر کشور هستی و مدعی اطاعت از رهبری هستی و رهبری اینقدر اصرار به حمایت از تولید ملی می‌کنند، این تولیدی است که ما ساختیم و با مصیبت آن را در تهران به کار گرفتیم تو هم این محصول را از ما بخر. این محصول هیچ مشکلی هم ندارد دو دستگاه کنار هم در پست تغذیه مترو هستند که اگر یکی مشکل پیدا کند دیگری به طور اتوماتیک در مدار می‌افتد و هیچ اتفاقی نمی‌افتد و حتی راننده هم متوجه آن نمی‌شود. فقط هشداری می‌آید که رکتیفایر به رکتیفایر بعدی سوییچ کرد.
ولی این باور در این مدیر وجود ندارد اگرچه پیش از مسوولیتش بارها شعار حمایت از تولید ملی و ساخت داخل را داده است. ولی وقتی خودش مسوول می‌شود چون اعتماد ندارد در فشاری که ما وارد می‌کنیم می‌گوید همه چیز را از خارج از کشور بخرید و بیاورید و تعدادی اضافه هم از جهاد دانشگاهی بخرید. این مشکلی است که ما با مدیریتی داریم که خیلی خودباور نیست و به توان داخل اعتقاد ندارد؛ فرقی هم نمی‌کند این مدیر چه در دولت اصلاح طلب باشد چه در دولت اصولگرا، عملکردها یکسان هستند.
- چطور می‌توان این مشکل را در دولت حل کرد؟
اگر ما مدیرانی انتخاب کنیم که هم خودباور و هم کاربلد باشند و این خودباوری و کاربلد خودشان را از انجام کار موفق علمی پیاده شده در عرصه عمل بدست آورده باشند یا مدیریت بنگاه یا سازمان‌های بزرگی را داشته باشند این مشکل حل می‌شود. ما مدیری را می خواهیم که این مسیر را طی کرده باشد و بلد باشد. ما به هیچ وجه نمی‌گوییم زمانی که نیاز اضطراری وجود دارد از خارج چیزی نخرید. آنچه ما می‌گوییم این است که امتیاز انتقال تکنولوژی بگیرید. بعد هم شما به عنوان مدیر وقتی مسوولیت یک وزارتخانه را بر عهده می‌گیری مثل وزارت راه یا نفت یا حتی مدیریت شهری، می‌دانید که برنامه‌های توسعه ریلی یا حوزه نفت و حوزه شهری تا چند سال دیگر چیست. من با یکی از مدیران شرکت مترو صحبت می‌کردم گفتم این همه خط مترو برای چه می‌خواهید؟ به شوخی می‌گفت ما برای ظهور امام زمان (عج) هم خطوط مترو را پیش‌بینی کردیم.
به هر حال شما به عنوان مدیر می‌دانی چه تجهیزاتی برای کشور و چه دانش پایه‌ای مورد نیاز است. می‌دانی چه تعداد پتروشیمی و چه تعداد پالایشگاه می‌خواهی بزنی. باید بررسی شود که آیا صاحب دانش پایه شدن برای زدن پالایشگاه، اقتصادی است؟ من باید این دانش را کسب کنم. اگر ساخت تجهیزات واگن مترو اقتصادی است که از نظر ما هست که هم بدنه واگن را خودمان طراحی کنیم و بسازیم هم سیستم رانش آن که های‌تک‌ترین قسمت است، ما از یک مدیر خودباور کاربلد توقع داریم این نیازها را محاسبه کند و بعد بهاز یک مدیر کاربلد خودباور توقع داریم محاسبه کند که چه تجهیزات و دانش پایه‌ای برای کشور مورد نیاز است و به موقع در تولید داخل به آن بپردازد و حوزه‌های اصلی توسعه کشور را مشخص کند موقع در تولید داخل به آن بپردازد تا به موقع در زمان استفاده بشود از آن استفاده کرد. نمی‌شود من بخواهم خطوط مترو را راه بیندازم تازه همان موقع یادم بیفتد که باید سیستم رانش بسازم. باید سر وقت خودش سیستم رانش را شروع کرده باشم و بسازم و بعد هم زیرساخت‌های لازم برایم فراهم شود. وقتی محصولی را می‌سازم تست‌های لازم انجام شود و بعد با اطمینان وارد بازار شود.
ما از دولت و مدیر کارآمد توقع داریم اولا حوزه‌های اصلی توسعه کشور را مشخص کند. خیلی بد است که ما ۴۰ سال از انقلاب‌مان گذشته ولی هنوز استراتژی توسعه صنعتی در کشور حاکم نیست. نمی‌دانیم در چه حوزه‌هایی که مزیت اصلی کشور است اقتصادمان باید در آن حوزه شکل بگیرد و صنعتی شدنمان در آنجا شکل بگیرد در حوزه‌ای که ما در آن انرژی، معادن و نیروی خوب داریم که خودش می‌تواند تولید فناوری کند. ما در بحث پزشکی می‌توانیم در بحث داروهای نوترکیب، سلول‌های بنیادی و ژن درمانی می‌توانیم خودمان مبدع باشیم و تولید فناوری کنیم. در حوزه فنی و مهندسی حتما در حوزه الکترونیک و فناوری اطلاعات آدم‌های قوی داریم و اینها می‌توانند در دنیا خلق فناوری کنند؛ چرا ما نتوانیم مثل سونی و زیمنس عمل کنیم؟ برای من که ۴۰ سال است در جهاد دانشگاهی فعالیت می‌کنم، سونی و زیمنس ایجاد کردن اصلا کار سختی نیست بلکه تنها اراده، برنامه و مدیر کاربلد در حوزه اجرایی کشور می‌خواهد که اینسونی و زیمنس ایجاد کردن اصلا کار سختی نیست بلکه تنها اراده، برنامه و مدیرکاربلد می‌خواهد مسیر را درست طراحی کند و جلو ببرد.
- آیا در چنین شرایطی که نگاه به تولید تکنولوژی در داخل بین مدیران وجود ندارد، تحریم کمک کننده است؟
البته که تحریم چیز خوبی نیست، ما می‌خواهیم اقتصاد درون‌زا و برون‌نگر داشته باشیم درون‌زا همین است که اقتصاد ما متکی بر علم و فن داخلی باشد. من که می‌خواهم یک فناوری تولید کنم به عنوان یک مهندس برق و در حوزه الکترونیک قدرت وقتی سیستم رانش واگن‌های مترو که کاملا سیستم های‌تک است، کنترل پیچیده دارد و ماشین‌های الکتریکی و مکانیک دارد، من برای اینکه در اینها صاحب دانش باشم باید به قطعات و مواد اولیه و تجهیزات آزمایشگاهی و کارگاهی دسترسی داشته باشیم که الان تولیدشان در کشور اقتصادی و حتی گاهی منطقی نیست؛ بنابراین اگر من می‌خواهم محصولی بسازیم باید به لحاظ کیفیت و قیمت، رقابت کند. ما باید همه جا با چین رقابت کنیم. با چین که بازار به آن انبوهی را دارد و دولتش به شدت از آن حمایت می‌کند و جایزه‌های صادراتی می‌دهد و بعد هم تولیدش را برای دنیا برنامه‌ریزی می‌کند، یعنی حجم انبوه تولید که به شدت قیمت را پایین می‌آورد. من در کشور خودم باید با چینی رقابت کنم، در سوریه اگر می‌خواهم برای خودم جای پا باز کنم قطعا با چینی و ترک باید رقابت کنم. شکی در این ندارم زیرا الان این رقابت وجود دارد.
من باید به بهترین قطعه با بهترین کیفیت و مناسب‌ترین قیمت در دنیا دسترسی داشته باشم. اگر بخواهم قطعه خودم را در تحریم با قیمت بسیار گران تهیه کنم و نا امنی که هر آن ممکن است قطعه من را شناسایی کنند چون هر کار های‌تکی ما انجام می‌دهیم حتما کاربرد مضاعف دارد. باید مراقب باشیم این قطعه شناسایی نشود زیرا می‌گویند کاربرد دوگانه (نظامی) دارد. من که تعهد دادم مشکل مترو را حل کنم و بعد در پاکستان و عراق و سوریه بازار بگیرم اگر در حالت تحریم قطعه‌ام توقیف شود چطور می‌توانم پاسخگو باشم؟ و بعد ارسال ارز با هزینه گران و خرید قطعه با هزینه گران و از مسیر ناامن اتفاق بیفتد، یقینا این مشکل ایجاد می‌کند. ما باید حالت تحریم را برداریم اما در عین حال نباید در کشور را بی‌برنامه به روی خارجی‌ها باز کنیم همان طور که نباید آن را بی‌برنامه به روی خارجی‌ها ببندیم، آنجایی که نیاز است باید از خارجی‌ها استفاده کنیم ولی باید امتیازهای لازم را بگیریم.
در همین برجام معتبرترین شرکت اروپایی آلمانی برای سیستم رانش واگن‌های مترو با ما مذاکره کرد و بسیار سرسخت بود ولی وقتی ما جلویش ایستادیم که ما توانمند هستیم و می‌توانیم این کارها را انجام دهیم قبول کرد و به توافق خوبی برای سرمایه گذاری در داخل رسیدیم. در کار با او، جیک و پوک فناوری‌اش را هم بدست می‌آوردیم چنانکه که قبلا هم در کارهای دیگر با شرکت‌های خارجی این کار را انجام داده بودیم. طبیعتش همین است. آنها هم به همین روش‌ها صاحب فناوری شده‌اند. بنابراین حالت غیر تحریمحالت غیر تحریم برای توسعه کشور ضروری است و سرعت کشور را بالا می‌برد ولی نباید بی‌برنامه در کشور را باز کنیم یا ببندیم؛ این توقعی است که از دولت خودباور و کاربلد داریم حتما برای توسعه کشور ضروری است و سرعت کشور را بالا می برد ولی نباید بی‌برنامه در کشور را باز کنیم یا ببندیم؛ این توقعی است که ما از دولت و وزیر و مدیر خودباور و کاربلد داریم.
به هر دلیلی اگر تحریم شدیم باز هم می‌توانیم پیشرفت کنیم اگر همان مدیر کاربلد خودباور را داشته باشیم وقتی ما صاحب دانش و فناوری شویم قطعا تحریم موضوعیت خود را از دست می‌دهد. تحریم نباید در درازمدت وجود داشته باشد. اگر ما می‌خواهیم در دنیا برای خود جای پایی باز کنیم با تحریم بانکی امکان‌پذیر نیست. نمی‌توانیم با چمدان پول انتقال دهیم. اما ما باید از فرصت تحریم استفاده کنیم. از یک مدیر خودباور توقع داریم اولا به موقع به محقق و سازنده توانمند داخلی مراجعه کند تا فرصت تحقیق و تولید فناوری را داشته باشد و ثانیا تبعات تحریم در اشکال مختلف را تحمل کند. تحریم باعث می‌شود هم قطعات و مواد اولیه مورد نیاز گران شود و هم دیر به دست ما برسد و ارز برای خرید آنها بسیار گران ارسال شود. بعضی وقت‌ها قطعات چون خارج از مسیر طبیعی خریداری می‌شوند توقیف می‌شوند و پروژه شما با تاخیر مواجه می‌شود. نباید از بابت این تاخیرها از طرف کارفرمایان جریمه شویم. این اتفاق برای خودمان افتاده است.
برای یکی از پروژه‌هایمان قطعه‌ای که از یکی از کشورهایی که رابطه بهتری با ایران داشت را تهیه می‌کردیم آمریکا آن را به عنوان قطعه‌ای با کاربرد مضاعف شناسایی کرد هم قطعه را گرفتند هم کسی که برای خرید قطعه رفته بود را گرفتند و نزدیک یک ماه زندان کردند و آن قطعه دیگر دست ما نرسید و مجبور شدیم از جای دیگر تهیه کنیم. اینها تبعات تحریم است باید این را مدیریت کنیم. قطعا در چنین شرایطی سیستم باید این هزینه مضاعف را متقبل شود که ما صاحب دانش شویم. وقتی صاحب دانش شویم تحریم به تدریج موضوعیت خود را از دست می‌دهد. رهبری هم بارها این را گفته‌اند. ما اگر بتوانیم تحریم را رفع کنیم حتما باید این کار را انجام دهیم و شکی در این نیست اما حالا که تحریم دارد به ما تحمیل می‌شود ما باید از این فرصت برای صاحب دانش شدن استفاده کنیم. به ضرس قاطع می‌گویم که به طرز وحشتناکی در همه دولت‌ها به دلیل عدمبه طرز وحشتناکی در همه دولت‌ها به دلیل عدم خودباوری و برخی اختلافات داخلی دچار مشکل بوده‌ایم خودباوری و برخی اختلافات بسیار زیاد داخلی دچار مشکل بوده‌ایم. گاهی دائما به یک دولت و مدیر تهاجم می‌شود و او را زیر سوال می‌برند که تو کاری نکرده‌ای. در کنار این درآمد آسان نفت وجود دارد و مدیر برای اینکه نشان بدهد کارآمد است به سمت خرید از خارج سوق داده می‌شود که آن خدمت را ارائه دهد و مشکل را موقتا حل کند. بنابراین وفاق ملی زمانی ایجاد می‌شود که دست از دعواهای بی‌حاصل سیاسی برداریم. یک مدیر کارآمد و کاربلد می‌تواند درست برنامه‌ریزی کند و از همه این فرصت‌ها درست استفاده کند
- مدیران کارآمد چطور انتخاب می‌شوند؟
این موضوع در دولت پیش رو باید به مطالبه تبدیل شود که هر کسی مسوولیت دولت را به عهده می‌گیرد شاخص‌هایی برای انتخاب مدیران در سطح معاون اول، وزرا و حتی معاونین وزرا و استانداران داشته باشد که بر مبنای شاخص‌ها انتخاب شوند. چنین چیزی در دنیا امر معمول است. نظام دیوان سالار زمانی می‌تواند کارآمد باشد که مدیران آننظام دیوان‌سالار زمانی می‌تواند کارآمد باشد که مدیران آن براساس شاخص انتخاب شوند نه جلسات گعده‌ای و هیاتی بر اساس شاخص انتخاب شوند نه جلسات گعده‌ای و هیاتی. یقینا در این کار باید دیدگاه‌های سیاسی از بین برود. اگر مدیری اصلاح طلب و دولتی اصول گرا بود باید پذیرش آن وجود داشته باشد و بالعکس. یک مدیر اصول گرا یا اصلاح‌طلب باید بپذیرد که پیشرفت مسئله اصلی کشور است نه نگاه حزبی. در عمل دیدیم مدیران اصولگرا و اصلاح‌طلبی که آدم‌های خودباور و کاربلدی هستند به هیچ وجه مسائل سیاسی را به حیطه کار نمی‌آورند، اینها آدم‌های محجوبی هستند و خیلی‌ها در این شرایط کشور خود را کنار کشیده‌اند، برایشان اعتبار و آبرویشان مهم است. باید با این شاخص‌ها این مدیران شناسایی شوند و به عرصه کار و فعالیت دعوت شوند.
- چقدر از ناکارآمدی دولت‌ها به نظر شما به ضعف قوانین برمی‌گردد؟
ما به اندازه کافی در کشور قانون خوب داریم، مشکل اینجاست که در کشور ما قوانین اجرا نمی‌شود. گاهی دولتمردان خودشان ذی‌نفع می‌شوند و گاهی قانون بر اساس نفع نوشته می‌شود یا بر اساس نفع اجرا نمی‌شود. در قانون مدیریت خدمات کشوری ما تاکید شده که مدیران باید بر اساس شاخص انتخاب شوند، ارزیابی شوند و ارتقای آنها باید بر اساس شایسته‌سالاری صورت گیرد. اگر مدیر خودباور و توانمندی باشد مشکل قانونی را سریع رفع می‌کند و اگر مجلس کارآمد باشد در هماهنگی با دولت مشکل را سریع حل می‌کند. مثلا در موضوع شاخص‌های کسب و کار، کاهش رتبه خیلی سریع قابل حل است. الان با پیشرفتی که در حوزه IT انجام شده این کارها فوق‌العاده آسان است به شرط اینکه بپذیریم شفاف‌سازی و رقابت سالم وجود داشته باشد. توقع ما از بحث خودباوری و کارآمدی این است که به این سمت حرکت شود. یکسری مسایل هم که خارج از دولت هست باید تصمیم‌گیری شود، اگر می‌خواهیم پیشرفت کنیم باید نسبت بین پیشرفت و انقلابی بودن تعیین تکلیف شود.
آیا شما مسایلی خارج از دولت را مانع ناکارآمدی می‌دانید؟
نه اینطور نیست. در کشور ما یکسری سیاست‌گذاری کلی به عهده رهبری است، یکسری سیاست‌گذاری جزئی‌تر در مجلس و شوراهای عالی انجام می‌شود و نهایتا برنامه ریزی اجرایی توسط دولت انجام می‌شود. ما مجمع تشخیص، شوراهای عالی و دولت را داریم. سناریوی تعامل ما با دنیا بحثی است که به نخبگان سیاسی و حوزه رهبری برمی‌گردد که بنشینند و تصمیم‌گیری کنند. اما بحث من این است که وقتی سناریویی انتخاب شد باید روی آن وفاق ملی وجود داشته باشد. حتی اگر می‌خواهیم تعریف فعلی را داشته باشیم مثلا اینکه تحریم از تبعات کار ما در حمایت از نهضت‌های منطقه بوده است. ولی می‌توانیم تحریم باشیم و پیشرفت کنیم، باید تحریم‌ها را مدیریت کنیم تا بلااثر شود نه اینکه بگوییم تحریم جزو استراتژی‌های ماست. اینکه همیشه تحریم باشیم دلیل بر این نیست که ما ملت انقلابی هستیم. حتما اگر ما پیشرفت کنیم تحریم موضوعیت خود را از دست می دهد. ما باید به هم کمک کنیم که این مشکل حل شود و در این زمینه نیازمند ایجاد وفاق هستیم. مشکل ما این است که روی هیچ چیزی وفاق نداریم. این باید حل شود. وگرنه طبیعی است که اگر تحریم نباشیم خیلی بهتر است.
موضوع فساد اداری از مشکلاتی است که در چهل سال گذشته در سطوح مختلف وجود داشته است، این امر چقدر می‌تواند به ناکارآمدی دولت‌ها منجر شود؟
یکی از ویژگی‌های دولت کارآمد، سلامت مدیران است. در نظام دیوان سالار و سیستم اداره کشور، سلامت مدیران شاخصه بسیار مهمی است و اینکه تضاد منافع وجود نداشته باشد. این بحثی است که در دنیا سالهاست مطرح است و خیلی کشورهایی که پیشرفت کردند به آن توجه کردند. مدیر نباید بر اساس منافع خود قانون بنویسد. متأسفانه بسیاری از مدیران ما در این موارد ذی‌نفع می‌شوند. بسیاری از مدیران ما می‌گویند تا وقتی واردات از خارج باشد من خودم یا پسرخاله‌ام در پشت صحنه این کار را انجام می‌دهیم تا من ذی‌نفع واردات باشم و اگر تولید باشد باز هم من یا پسرخاله‌ام باید ذی‌نفعش باشیم. هیچ اشکالی ندارد که ما مدیر یک بنگاه خصوصی شایسته را در کشور مسوول کنیم ولی به هیچ وجه او نباید قوانین را براساس نفع خودش بنویسد. این یک مصیبت در کشور ماست اما یک قوه قضاییه کارآمد و سالم مهمترین رکنی است که می‌تواند با فساد برخورد کند و این مشکل را حل کند. اگر خود قاضی هم به فساد بیفتد که وامصیبتا. دولت باید دقت کند که مدیر سالم و دست پاک انتخاب کند که ذی‌نفع قانون‌گذاری‌هایش نباشد و به هیچ وجه تضاد منافع وجود نداشته باشد و از آن طرف باید قوه قضاییه سالم و کارآمدی وجود داشته باشد که با نگاه کاملا غیر سیاسی و براساس مصالح ملی با هر کسی که خلاف می‌کند برخورد کند. من معتقدم هزینه خلاف در جمهوری اسلامی بسیار کم است و برای همین خیلی‌ها راحت جرأت می‌کنند خلاف کنند. این همه می‌شنویم که میلیارد میلیارد در حوزه غذای دام و طیور در کشور خلاف می‌شود ولی یک نفر هم اعدام نمی‌شود. اگر یک نفر هم اعدام شود آنقدر هزینه به کشور تحمیل می‌کنند که حد ندارد. البته اعدام چیز خوبی نیست اما کسی که فساد می‌کند و اینطوری ضربه به کشور می‌زند باید با او برخورد شود و بقیه هم بفهمند که درست برخورد می‌شود و به هیچ وجه نگاه‌ها سیاسی نیست.
